Ve volných chvílích, které si mezi různými povinnostmi ušetřím, jsem si ráčil povšimnout, že Prudentiova báseň, která definovala sedm ctností a jejich atributy, jíž Prudentius nevěda založil nový epický žánr, alegorickou epiku, s názvem Psychomachia (boj o duši), zůstává českému čtenáři neznámou.
Jedná se o nesmírně epickou bitvu mezi ctnostmi a neřestmi, kdy např: Víra škrtí Modloslužbu tak silně, že jí vypadnou oči z důlků, Pokora Pýše utne hlavu atp. jen Trpělivost je neškodná, když Hněv, její protivník nahněván vlastním neůspěchem spáchá sebevraždu.
Inu, nenapadlo mne ničehož lepšího, než se do ní z gusta zakousnout a nepustit (před nedávnem).
Uvítal bych nějakou zpětnou vazbu. Prostě jenom zjistit, jestli je to tak marné jak si (občas) myslím, nebo tak nadějné jak se (občas) domnívám.
Je-li mezi Vámi nějaký latiník i případné poznámky k překladu by přišli vhod.
A našel-li by se mezi Vámi někdo, kdo alespoň slyšel o teorii překladu, rád bych prodiskutoval mnou zvolený (nestandardní) rozměr.
Dušesvár
Klíč víry první věrný stařec svěřil
nám Abram, požehnaný v stáří synem,
víc jehož jméno o slabiku má sil
vždyť Abramem děd, Bůh pak Abrahámem
jej zval, když nejstaršího v oběť syna
ved, uče, že když v oltář něco dát chcem
jak srdci drahá zbožná obětina
tak Boha těší vzácnost nabídnutá
Boj s rody zrádce, který hlavy stíná
nám radí, rádce rady příklad skýtá:
ni v manželství se zrodit nemůže syn
jež milý Bohu ctí co matkou vítán
než smělou duší skolí přemnohý stín
a běs, jež srdce zotročuje, srazí.
Senex fidelis prima credendi uia
Abram, beati seminis serus pater,
adiecta cuius nomen auxit syllaba,
Abram parenti dictus, Abraham Deo,
senile pignus qui dicauit uictimae,
docens ad aram cum litare quis uelit,
quod dulce cordi, quod pium, quod unicum
deo libenter offerendum credito,
pugnare nosmet cum profanis gentibus
suasit, suumque suasor exemplum dedit,
nec ante prolem coniugalem gignere
deo placentem, matre uirtute editam,
quam strage multa bellicosus spiritus
portenta cordis seruientis uicerit.
P.S.: Nebojte se být tvrdí, utrpení je noetický proces a vede k sebezdokonalení. (Celá báseň má cca 915 veršů a tohle je zatím všechno co mám).
Překlad
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
-
ašek
- Příspěvky: 2027
- Registrován: 4.5.2014 19:19
- Bydliště: Ostrava
-
Yan73
- Příspěvky: 563
- Registrován: 24.3.2015 11:10
Touha přeložit 915 veršů z latiny do češtiny svědčí o silné vášni. Jsem rád, že mohu prohlásit, že k posouzení takto těžkých otázek jsem zcela nekompetentní pro absenci potřebného vzdělání - přičemž jsem si zcela jist, že ho nemohu v tomto životě, i přes mou případnou veškerou snahu, dosáhnout. Nicméně máš mé veškeré sympatie. Třeba Ti pomůže Vitsoft, nepřekvapilo by mě, pokud by již uvedenou báseň přeložil z latiny do starořečtiny Y.
PS: zřejmě neumím ani česky, protože nevím, co je "zmatení rajčat cickem"
PS: zřejmě neumím ani česky, protože nevím, co je "zmatení rajčat cickem"
to je přece ostravština -
Rancher
- Příspěvky: 2231
- Registrován: 29.7.2008 13:44
Víry děd věrné, jenž první nám cestu ukázal
Abram, otec to potomstva vskutku přečetného,
jemuž pak prodloužit jméno to o slabiku dal,
otcem volán Abram, pak Abrahám Bohem jeho,
stařec co nejvyšší oběť v zástavu věnuje ...
____________________________________
Možná budu pokračovat, ale první čtyřverší, s nástřelem dál, zatím vyčerpalo můj potenciál
Vidím to co do "přesnějšího" překladu použitých slov takto.
Komentář k Tvému překladu:
O klíčích tam není nic a hlavně ten dědouš nebyl první věrňouš, on jako první ukázal cestu...
Jestli byl Abramův otec, také Abram, tolik jsem zase Bibli nestudoval, ale že tenhle (bezejmenný) otec říkal svýmu synáčkovi Abram, to je fakt. Takže zase něco jiného než v předloze.
Abrahám sice měl syna, to jo, jinak by neměl co obětovat, ale v textu se píše právě o hojném potomstvu. Slovo syn-filius tam není, atd.
Co se týče respektování původní formy, tak to jsem vzdal.
Jo, pustil jsi se do pořádného krajíce!
Podotýkám, že pro Tebe nebudu partner na teorii překladu, neb jsem pouhý laický praktik. Nikoliv ovšem z latiny(!), ale z AJ a RJ. A to ještě technických textů
Nenabyl jsem nikdy uceleného klasického vzdělání.
Abram, otec to potomstva vskutku přečetného,
jemuž pak prodloužit jméno to o slabiku dal,
otcem volán Abram, pak Abrahám Bohem jeho,
stařec co nejvyšší oběť v zástavu věnuje ...
____________________________________
Možná budu pokračovat, ale první čtyřverší, s nástřelem dál, zatím vyčerpalo můj potenciál
Vidím to co do "přesnějšího" překladu použitých slov takto.
Komentář k Tvému překladu:
O klíčích tam není nic a hlavně ten dědouš nebyl první věrňouš, on jako první ukázal cestu...
Jestli byl Abramův otec, také Abram, tolik jsem zase Bibli nestudoval, ale že tenhle (bezejmenný) otec říkal svýmu synáčkovi Abram, to je fakt. Takže zase něco jiného než v předloze.
Abrahám sice měl syna, to jo, jinak by neměl co obětovat, ale v textu se píše právě o hojném potomstvu. Slovo syn-filius tam není, atd.
Co se týče respektování původní formy, tak to jsem vzdal.
Jo, pustil jsi se do pořádného krajíce!
Podotýkám, že pro Tebe nebudu partner na teorii překladu, neb jsem pouhý laický praktik. Nikoliv ovšem z latiny(!), ale z AJ a RJ. A to ještě technických textů
Nenabyl jsem nikdy uceleného klasického vzdělání.
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
Pro všechny:
Docela bych ocenil i čistě subjektivní kritiku, např: "Dobře se mi to čte, protože..." nebo: "Nelíbí se mi to, protože je tam příliš mnoho souhlásek a zní to pak příliš krkolomě." (Takový mám z první verze dojem já, o slovosledu ani nemluvě).
Ad Rancher:
Děkuji, o těch mírných odchylkách vím, to je výhoda uměleckého překladu, že důležitý je smysl, nikoli doslovnost (na rozdíl od odborného překladu), byť ta se také cení.
(Viz třeba překlady Dany Svobodové, kdy Remedia Amoris například překládá jako Léky na mor Amora.)
Máš krásný hexametr.
Já se z několika důvodů pokusil o jiné metrum: Dantovské jedenáctislabičné jambické akatalektické ("neúplné" moderně by se řeklo ženské) tercíny. Z části proto, že se mi, jako mnohým jiným klasickým filologům český daktylský hexametr nezamlouvá (proto např Dr. Nováková navrhla a velmi zdařile použila alexandrínů, které mi pro změnu nejdou, jsou v mém podání příliš mechanické).
Ale mám k tomu i jiné důvody, například českého čtenáře, který stěží učte rýmovanou poezii natož aby se obtěžoval s volným veršem, nebo verši sice vázanými, ale pouze stopáží, nikoli rýmy (ostatně většinová čtenářská obec je pokládá rovněž za volné); Proto tercíny, které jsou posluchačsky, díky své trojnosti a tudíž obtížnosti, zdánlivě méně vázané a pravidelné (byť opak je pravdou) a tudíž více připomínají antickou poezii.
Nezávisle na Tvé výtce jsem se pokusil to rovněž přeformulovat:
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Má jeho jméno o slabiku víc sil:
zval Abramem děd, Bůh ho Abrhámem.
Jak vedl v oběť stáří svého syna,
tak učí nás ať oltář zdobit tím chcem',
co milá, zbožná, vzácná obětina
je s onou láskou Bohu nabídnutá.
K tvému komentáři
Děda používám, protože mi tam na původci jeho jména:
za prvé nesejde
za druhé zbývá jen jedna slabika, a říkat mu ot, mi připadá hloupé (byť, vzpomenu-li si na překlady v 19 století např tento: http://ulozto.cz/xGyASYKe/lady-of-shalott-pdf , bylo by to asi přípustné, ale to bylo v jiné době).
Syna měl a originál mluví o potomku (nikoli potomstvu), vím, ale:
a) význam se tím nemění,
b) se to lépe rýmuje. (A rým syna-obětina se mi docela zamlouvá.)
Slovo Filius tam není zmíněno spíš z básnické manýry pozdějších římských básníků, kteří neradi užívali běžných slov a rádi poukazovali na svou učenost (která by v češtině působila spíš zavádějícně).
Pochopitelně konzultuji i anglické překlady, které však nejsou veršované, ale jak je v západních zemích častým (zlo)zvykem prozaické.
Tento je dosti doslovný:
The faithful patriarch who first showed the way of believing, Abram, late in life the father of a blessed progeny, whose name was lengthened by a syllable (for he was called Abram by his father, but Abraham (Gen 17:5) by God), he who offered in sacrifice the child of his old age, teaching us thereby that when a man would make an accepteble offering at the altar he must willingly and with faith in God offer to Him that which is dear to his heart and the object of his love, that of which he has but one, has counselled us to war against the ungodly tribes, himself giving lis an example of his own counsel, and shown that we beget no child of wedlock pleasing to God, and whose mother is Virtue, till the spirit, battling valorously, has overcome with great slaughter the monsters in the enslaved heart. It chanced that insolent kings overcame Lot and took him captive (Gen 14) when he was dwelling in the wicked cities of Sodom and Gomorrah, to which he clung and where, though but an immigrant, he was a great man because of the honour paid to his uncle's fame. Called by a bearer of the evil tidings, Abram learns that his kinsman, by the fortune of war, has been taken and put into subjection to hard bondage under the barbarians.
A tento zas jde čistě po významu:
The faithful old man who first showed the way of faith became a father late in life: his sons became a race blessed by God and his name, Abram, which his father gave him,became Abraham when God spoke with him. He made a sacrifice of his first born and showed us that the only sacrifice pleasing to God is one which offers what is dearest to our hearts. He warned us that we must fight unholy men; he himself showed us that no child is pleasing to God or virtuous until the spirit kills the monsters lurking within the child's heart.
Vicious kings captured Lot and made him stay in Sodom and Gomorrah where he was known as a great man, though an alien. A messenger brought to Abram the news that his kinsman had been placed in bondage by barbarians. He armed his own servants, slaves who had always lived in his household, to pursue the enemy and catch them while they marched burdened by the victory and the great weight of booty they had seized. Abraham himself, filled with God's Spirit, took a sword and drove those insolent kings into a lumbering flight. He killed them and trampled their bleeding bodies; he broke the chains and released the plundered riches - gold, young women, children, jewels, mares, CUPS, clothing and cattle. Lot himself was freed, and straightened his neck and massaged himself where the chains had rubbed and blistered his skin.
Docela bych ocenil i čistě subjektivní kritiku, např: "Dobře se mi to čte, protože..." nebo: "Nelíbí se mi to, protože je tam příliš mnoho souhlásek a zní to pak příliš krkolomě." (Takový mám z první verze dojem já, o slovosledu ani nemluvě).
Ad Rancher:
Děkuji, o těch mírných odchylkách vím, to je výhoda uměleckého překladu, že důležitý je smysl, nikoli doslovnost (na rozdíl od odborného překladu), byť ta se také cení.
(Viz třeba překlady Dany Svobodové, kdy Remedia Amoris například překládá jako Léky na mor Amora.)
Máš krásný hexametr.
Já se z několika důvodů pokusil o jiné metrum: Dantovské jedenáctislabičné jambické akatalektické ("neúplné" moderně by se řeklo ženské) tercíny. Z části proto, že se mi, jako mnohým jiným klasickým filologům český daktylský hexametr nezamlouvá (proto např Dr. Nováková navrhla a velmi zdařile použila alexandrínů, které mi pro změnu nejdou, jsou v mém podání příliš mechanické).
Ale mám k tomu i jiné důvody, například českého čtenáře, který stěží učte rýmovanou poezii natož aby se obtěžoval s volným veršem, nebo verši sice vázanými, ale pouze stopáží, nikoli rýmy (ostatně většinová čtenářská obec je pokládá rovněž za volné); Proto tercíny, které jsou posluchačsky, díky své trojnosti a tudíž obtížnosti, zdánlivě méně vázané a pravidelné (byť opak je pravdou) a tudíž více připomínají antickou poezii.
Nezávisle na Tvé výtce jsem se pokusil to rovněž přeformulovat:
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Má jeho jméno o slabiku víc sil:
zval Abramem děd, Bůh ho Abrhámem.
Jak vedl v oběť stáří svého syna,
tak učí nás ať oltář zdobit tím chcem',
co milá, zbožná, vzácná obětina
je s onou láskou Bohu nabídnutá.
K tvému komentáři
Děda používám, protože mi tam na původci jeho jména:
za prvé nesejde
za druhé zbývá jen jedna slabika, a říkat mu ot, mi připadá hloupé (byť, vzpomenu-li si na překlady v 19 století např tento: http://ulozto.cz/xGyASYKe/lady-of-shalott-pdf , bylo by to asi přípustné, ale to bylo v jiné době).
Syna měl a originál mluví o potomku (nikoli potomstvu), vím, ale:
a) význam se tím nemění,
b) se to lépe rýmuje. (A rým syna-obětina se mi docela zamlouvá.)
Slovo Filius tam není zmíněno spíš z básnické manýry pozdějších římských básníků, kteří neradi užívali běžných slov a rádi poukazovali na svou učenost (která by v češtině působila spíš zavádějícně).
Pochopitelně konzultuji i anglické překlady, které však nejsou veršované, ale jak je v západních zemích častým (zlo)zvykem prozaické.
Tento je dosti doslovný:
The faithful patriarch who first showed the way of believing, Abram, late in life the father of a blessed progeny, whose name was lengthened by a syllable (for he was called Abram by his father, but Abraham (Gen 17:5) by God), he who offered in sacrifice the child of his old age, teaching us thereby that when a man would make an accepteble offering at the altar he must willingly and with faith in God offer to Him that which is dear to his heart and the object of his love, that of which he has but one, has counselled us to war against the ungodly tribes, himself giving lis an example of his own counsel, and shown that we beget no child of wedlock pleasing to God, and whose mother is Virtue, till the spirit, battling valorously, has overcome with great slaughter the monsters in the enslaved heart. It chanced that insolent kings overcame Lot and took him captive (Gen 14) when he was dwelling in the wicked cities of Sodom and Gomorrah, to which he clung and where, though but an immigrant, he was a great man because of the honour paid to his uncle's fame. Called by a bearer of the evil tidings, Abram learns that his kinsman, by the fortune of war, has been taken and put into subjection to hard bondage under the barbarians.
A tento zas jde čistě po významu:
The faithful old man who first showed the way of faith became a father late in life: his sons became a race blessed by God and his name, Abram, which his father gave him,became Abraham when God spoke with him. He made a sacrifice of his first born and showed us that the only sacrifice pleasing to God is one which offers what is dearest to our hearts. He warned us that we must fight unholy men; he himself showed us that no child is pleasing to God or virtuous until the spirit kills the monsters lurking within the child's heart.
Vicious kings captured Lot and made him stay in Sodom and Gomorrah where he was known as a great man, though an alien. A messenger brought to Abram the news that his kinsman had been placed in bondage by barbarians. He armed his own servants, slaves who had always lived in his household, to pursue the enemy and catch them while they marched burdened by the victory and the great weight of booty they had seized. Abraham himself, filled with God's Spirit, took a sword and drove those insolent kings into a lumbering flight. He killed them and trampled their bleeding bodies; he broke the chains and released the plundered riches - gold, young women, children, jewels, mares, CUPS, clothing and cattle. Lot himself was freed, and straightened his neck and massaged himself where the chains had rubbed and blistered his skin.
-
vitsoft
- Site Admin
- Příspěvky: 2528
- Registrován: 5.7.2007 14:36
- Bydliště: Vítkov
- Kontaktovat uživatele:
Dušesvár smrdí starobincem a celé je to jakési zašlé. Já sice podobné básničky nevyhledávám ani netvořím, ale je to zajímavá výzva.
Festinátova druhá přeformulace se mi líbí míň. Když už tam jsou rýmy, tak by měly být kvalitnější než klestil/víc sil, synem/Abrhámem, chcem/nabídnutá.
Ovšem pak se o to víc odkloníme od originálu, pokud mohu soudit
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Bůh nové jméno dal mu, které věstí,
že s Abrahámem nikdy nezahynem.
On v oběť to, co nejdražší jest, dává.
Ne víno, placky, ani zvíře němé,
leč vlastní syn se celopalem stává,
jejž s láskou Hospodinu nabídneme.
Festinátova druhá přeformulace se mi líbí míň. Když už tam jsou rýmy, tak by měly být kvalitnější než klestil/víc sil, synem/Abrhámem, chcem/nabídnutá.
Ovšem pak se o to víc odkloníme od originálu, pokud mohu soudit
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Bůh nové jméno dal mu, které věstí,
že s Abrahámem nikdy nezahynem.
On v oběť to, co nejdražší jest, dává.
Ne víno, placky, ani zvíře němé,
leč vlastní syn se celopalem stává,
jejž s láskou Hospodinu nabídneme.
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
Vitsoft:
Děkuji za názor.
Mohl by jsi mi říci, v čem se Ti první verze zamlouvá víc? Rýmy tam jsou, pokud vím identické s verzí druhou a jinou výtku jsem v Tvém příspěvku nenalezl (o své neohrabanosti v této oblasti vím, již jsem na tuto slabinu byl párkrát upozorněn). Nemyslím si však, že by v tak dlouhé Básni (jakou by případný úplný překlad byl) by podobně málo nápadité rýmy byly na škodu, neboť dle mého báseň pak působí plynulejším dojmem a umožňují lépe vypíchnout dramatické, či důrazné okamžiky (nebo souvislosti) pádnějším rýmem (byť by bylo dobré hned na začátku čtenáře neunudit k smrti a zaujmout ho něčím šťavnatějším než je morální výklad biblické příhody.
Jinak k Tvé úpravě, ačkoli je velmi zdařilá, připadá mi od originálu již hodně daleko, navíc nevidím tercíny!!!
ABABCBCDCDED...
(Které jsem vybral z velmi konkrétních důvodů, viz výše, těch důvodů je sice víc, ale nechci Vás unudit, neboť dobře vím že jsem suchar).
Navíc posláním biblické pasáže je právě zavržení lidských obětí (které byli u semitských národů běžnou praxí), nikoli jejich ospravedlněním, jak by se mohlo zdát (ono v tom originále to také není, ale Prudentius počítal se čtenářem obeznámeným s Biblí, za jeho života již bylo Křesťanství státním náboženstvím, je součastníkem sv. Ambrože i sv. Augustina, nejspíš byl přítomný i Alarichova plenění Říma,... ale proč to sem píšu?).
Na druhou stranu máš asi pravdu v tom, že se držím až moc zpátky, jsem někde na půli cesty mezi doslovností a přebásněním, svým způsobem to pokládám za jistou přednost, byť tím možná ubírám na možné působivosti.
Nejspíš bych si měl zvolit, co z toho chci upřednostnit (opatrnost mi napovídá spíš přesnost, ačkoli básnická působivost by byla snad úspěšnější, nabízí se pak otázka: jsem jí schopen?).
Pokračování
Začátek je zatím verze II, téměř bezezměn, tučně je vyznačeno rozšíření do setejné fáze jaku u verze I.
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Též jméno slabikou jak rod rozhojnil;
zval Abramem děd, Bůh ho Abrhámem.
Když vedl v oběť stáří svého syna,
tak učí nás ať oltář zdobit tím chcem',
co milá, zbožná, vzácná obětina
je s onou láskou Bohu nabídnutá.
Boj s kmeny, kterých bezbožnost je vina
nám radí, rádce rady příklad skýtá:
ni v manželství se nezrodí plod*, který
by Bohu milý ctnost co matku vzýval,
dřív než-li smělou duší zdrtí sterý
běs porážkou, co zotročuje srdce.
Z rozmaru zpupných králů zadržený
Lot žijící, kde hříchů stále více:
v Sodomě, Gomoře si hospodařil,
ač zdálky byl tam ctěný slávou strýce.
*Vím, že zde oproti všem předchozím použitím by se ono slůvko "syn" hodilo více než kamkoli jinam, kde jsem ho použil předtím, ale už ho tam mám tolikrát, že mi připadá jako hřích ho tam mít znovu, zvažoval jsem i možnost muž, ale raději jsem použil ono plod, o kterém Prudentius hovoří o něco výše, kdežto já tam mám ono syn.
V posledním verši chybí čárka, já vím (dost možná ne, jen tam), ale jelikož ono slůvko "byl" tak nějak patří jak k "ač zdálky byl", tak k "byl tam ctěný", ani vám nevím jestli jde o zeugma nebo elipsu, nevím kam ji napsat.
(Všimněte si, že se snažím zachovávat tropy a nebo je alespoň nahrazovat figurami podobnými, pokud byste si všimli, že jsem nějakou vynechal, nebo by Vás napadlo, že bych jí měl nahradit něčím jiným, rád si Váš nápad poslechnu).
Děkuji za názor.
Mohl by jsi mi říci, v čem se Ti první verze zamlouvá víc? Rýmy tam jsou, pokud vím identické s verzí druhou a jinou výtku jsem v Tvém příspěvku nenalezl (o své neohrabanosti v této oblasti vím, již jsem na tuto slabinu byl párkrát upozorněn). Nemyslím si však, že by v tak dlouhé Básni (jakou by případný úplný překlad byl) by podobně málo nápadité rýmy byly na škodu, neboť dle mého báseň pak působí plynulejším dojmem a umožňují lépe vypíchnout dramatické, či důrazné okamžiky (nebo souvislosti) pádnějším rýmem (byť by bylo dobré hned na začátku čtenáře neunudit k smrti a zaujmout ho něčím šťavnatějším než je morální výklad biblické příhody.
Jinak k Tvé úpravě, ačkoli je velmi zdařilá, připadá mi od originálu již hodně daleko, navíc nevidím tercíny!!!
ABABCBCDCDED...
(Které jsem vybral z velmi konkrétních důvodů, viz výše, těch důvodů je sice víc, ale nechci Vás unudit, neboť dobře vím že jsem suchar).
Navíc posláním biblické pasáže je právě zavržení lidských obětí (které byli u semitských národů běžnou praxí), nikoli jejich ospravedlněním, jak by se mohlo zdát (ono v tom originále to také není, ale Prudentius počítal se čtenářem obeznámeným s Biblí, za jeho života již bylo Křesťanství státním náboženstvím, je součastníkem sv. Ambrože i sv. Augustina, nejspíš byl přítomný i Alarichova plenění Říma,... ale proč to sem píšu?).
Na druhou stranu máš asi pravdu v tom, že se držím až moc zpátky, jsem někde na půli cesty mezi doslovností a přebásněním, svým způsobem to pokládám za jistou přednost, byť tím možná ubírám na možné působivosti.
Nejspíš bych si měl zvolit, co z toho chci upřednostnit (opatrnost mi napovídá spíš přesnost, ačkoli básnická působivost by byla snad úspěšnější, nabízí se pak otázka: jsem jí schopen?).
Pokračování
Začátek je zatím verze II, téměř bezezměn, tučně je vyznačeno rozšíření do setejné fáze jaku u verze I.
Kmet, který cestu víry první klestil,
ač stár byl, Abram, požehnán byl synem.
Též jméno slabikou jak rod rozhojnil;
zval Abramem děd, Bůh ho Abrhámem.
Když vedl v oběť stáří svého syna,
tak učí nás ať oltář zdobit tím chcem',
co milá, zbožná, vzácná obětina
je s onou láskou Bohu nabídnutá.
Boj s kmeny, kterých bezbožnost je vina
nám radí, rádce rady příklad skýtá:
ni v manželství se nezrodí plod*, který
by Bohu milý ctnost co matku vzýval,
dřív než-li smělou duší zdrtí sterý
běs porážkou, co zotročuje srdce.
Z rozmaru zpupných králů zadržený
Lot žijící, kde hříchů stále více:
v Sodomě, Gomoře si hospodařil,
ač zdálky byl tam ctěný slávou strýce.
*Vím, že zde oproti všem předchozím použitím by se ono slůvko "syn" hodilo více než kamkoli jinam, kde jsem ho použil předtím, ale už ho tam mám tolikrát, že mi připadá jako hřích ho tam mít znovu, zvažoval jsem i možnost muž, ale raději jsem použil ono plod, o kterém Prudentius hovoří o něco výše, kdežto já tam mám ono syn.
V posledním verši chybí čárka, já vím (dost možná ne, jen tam), ale jelikož ono slůvko "byl" tak nějak patří jak k "ač zdálky byl", tak k "byl tam ctěný", ani vám nevím jestli jde o zeugma nebo elipsu, nevím kam ji napsat.
(Všimněte si, že se snažím zachovávat tropy a nebo je alespoň nahrazovat figurami podobnými, pokud byste si všimli, že jsem nějakou vynechal, nebo by Vás napadlo, že bych jí měl nahradit něčím jiným, rád si Váš nápad poslechnu).
-
Jiška
- Příspěvky: 7374
- Registrován: 6.7.2008 15:48
- Bydliště: ČR
-
Rancher
- Příspěvky: 2231
- Registrován: 29.7.2008 13:44
Já to vzdávám!
Tím chci říct, že námět je tak archaický a nezajímavý, že bych radši překládal malby v Altamiře do sanskrtu.
Reakce Petrussona Festinatsona navíc nejsou pro mne příliš konstruktivní.
Překlad je u mne překlad a převyprávění je něco jiného.
Přebásňění má sice právo na vlastní myšlenkové postupy, ale kdyby to nebylo z Bible, co by si s tím počal?
Respektive, právě protože je to z Bible, musí to být věrné ... a vyber si
Existuje překlad do angličtiny, do které to už někdo přeložil. A přeložil to velmi věrně. Přeložil!!! Takže není se oč významově hádat. Moje latina je opravdu převážně seslovníkovrukózní.
915 veršů s tím, že každých nových 8 bude doplněno 30 řádky nepochopení, či inflací vzpomínek na učivo Fakulty českého jazyka*) a nahození dalších problémů k rozmělnění a sebeobhájení ...
Můj život je na to příliš krátký.
Tohle není k řešení směřující diskuse. Má duše analytika to prostě nestráví. Mějte se s tímhlenc tématem hezky.
___
*) člověkem, prý s klasickým vzděláním, kterej, když spěchá, píše správně jako obyvatel utečeneckého tábora po deseti lekcích ČJ a teprve, když si dá pozor, použije češtinu.
Tím chci říct, že námět je tak archaický a nezajímavý, že bych radši překládal malby v Altamiře do sanskrtu.
Reakce Petrussona Festinatsona navíc nejsou pro mne příliš konstruktivní.
Překlad je u mne překlad a převyprávění je něco jiného.
Přebásňění má sice právo na vlastní myšlenkové postupy, ale kdyby to nebylo z Bible, co by si s tím počal?
Respektive, právě protože je to z Bible, musí to být věrné ... a vyber si
Existuje překlad do angličtiny, do které to už někdo přeložil. A přeložil to velmi věrně. Přeložil!!! Takže není se oč významově hádat. Moje latina je opravdu převážně seslovníkovrukózní.
915 veršů s tím, že každých nových 8 bude doplněno 30 řádky nepochopení, či inflací vzpomínek na učivo Fakulty českého jazyka*) a nahození dalších problémů k rozmělnění a sebeobhájení ...
Můj život je na to příliš krátký.
Tohle není k řešení směřující diskuse. Má duše analytika to prostě nestráví. Mějte se s tímhlenc tématem hezky.
___
*) člověkem, prý s klasickým vzděláním, kterej, když spěchá, píše správně jako obyvatel utečeneckého tábora po deseti lekcích ČJ a teprve, když si dá pozor, použije češtinu.
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
Reakce
Po delší době dodal jsem si sil,
bych komentář zde v slohoslujnou síň
jen pro Vás, slohoslovci, vyvěsil.
Když hněv mnou hnětl, hanbil jsem se míň,
přec prozřetelností zřen zřek' jsem slov
se strohých, svodů strašných stínu snah,
a než bych kopán kopal vlastní rov,
bych nepad v nelibost Vám za svůj kvap,
já mlčel, mnohou mukou mořen, říct
si odříkav, co dmulo duši dech.
Teď klid mé vtipné kaše kyne vstříc,
již mohu mírně mluvit ve slovech
jichž jakost jako jisker jistý jas
ač maličko, tak zvelebí můj hlas.
yan73
Ač třeba nevzdělán se zdráháš dát
svůj názor na odiv, já chci jej znát!
Má cenu velikou, ač kritikou
se stěží může zvát, vždyť čtenářskou
mám veřejnost též oslovit a znát
pak lakjkův názor, mnoho může dát.
Jiška
Snad učinil jsem touto řadou slov
a verši v jiných sekcích radost Ti,
že přání učiněno zadosti.
A teď bez příkras.
Mrzí mne, že jediný jež naletěl mi na lep výřečnosti, byl touž výřečností odrazen, já snažil jsem se o diskusi, jež by k obohacení obou stran snad mohla vésti, což se bez jisté zatvrzelosti zastávání zásad zdajících se zvláštních zařídit nedá, jež jsem se též obhájit, objasnit, odůvodnit snažil, bych protiargumenty snáze vyzískal. Chybně, zřejmě.
Snad mohl jsem se zdát mu neoblomný, strohý, bláhový, přehnaně sebevědomý v zastávání názorových pozic, jež nepovažoval za správné (o častých gramatických nedostatcích raději nemluvě).
Jak snadno páchat lze chyby v komunikaci, tak těžko lze je napravovat. Je život náš snad věru krátkým na přenice, je však příliš krátký i na poučení?
Každý překladatel, obzvláště umělecké produkce, se musí rozhodnout na které roviny textu se ráčí zaměřit, jelikož nelze vždy v překladu zachovat všechny. Některé figury jsou nepřeložitelné. V poezii (jak jsem se snažil dokládat překlady Dany Svobodové) ne vždy musí být nejdoslovnější překlad překladem nejlepším, neboť poezie není vždy jen o významu slov, frází a větných celků, má další významy a funkce, další komunikační roviny na nichž předává své sdělení, jako rozladěné rádio, které zároveň chytá několik signálů. A tak k věrnému přetlumočení v duchu originálu dochází pouze odcizením se mu v rovinnách jiných, neboť jiná rádia chytají jiné signály (tak například posouvání významů při snaze zchovat aliterace). Zde je však třeba si uvědomit, že když Říman řekl mensa a my řekneme stůl (každý slovník musí správnost tohoto překladu potvrdit), nejedná se o správný překlad, jelikož jídelní stůl u Římanů býval kamenný, rozhodně byl nižší a obklopený lehátky, tudíž slovo mensa koresponduje s diametrálně odlišnou sérií představ, než české stůl. Jak obrovské rozdíly pak musí být u dalších slov!
Je zbytečné překládat báseň jež má na celou západní kulturu formující vliv? Může překlad pomoci porozumět významu jež dílo mělo bez čtení originálu? Je mé pojetí překladu správné? Je vůbec můj text srozumitelný a čtivý?
Nejspíš ne.
Odradí mne to?
Nejspíš ne.
Ale právě proto chci vést debatu.
Bude jí vést s kým?
bych komentář zde v slohoslujnou síň
jen pro Vás, slohoslovci, vyvěsil.
Když hněv mnou hnětl, hanbil jsem se míň,
přec prozřetelností zřen zřek' jsem slov
se strohých, svodů strašných stínu snah,
a než bych kopán kopal vlastní rov,
bych nepad v nelibost Vám za svůj kvap,
já mlčel, mnohou mukou mořen, říct
si odříkav, co dmulo duši dech.
Teď klid mé vtipné kaše kyne vstříc,
již mohu mírně mluvit ve slovech
jichž jakost jako jisker jistý jas
ač maličko, tak zvelebí můj hlas.
yan73
Ač třeba nevzdělán se zdráháš dát
svůj názor na odiv, já chci jej znát!
Má cenu velikou, ač kritikou
se stěží může zvát, vždyť čtenářskou
mám veřejnost též oslovit a znát
pak lakjkův názor, mnoho může dát.
Jiška
Snad učinil jsem touto řadou slov
a verši v jiných sekcích radost Ti,
že přání učiněno zadosti.
A teď bez příkras.
Mrzí mne, že jediný jež naletěl mi na lep výřečnosti, byl touž výřečností odrazen, já snažil jsem se o diskusi, jež by k obohacení obou stran snad mohla vésti, což se bez jisté zatvrzelosti zastávání zásad zdajících se zvláštních zařídit nedá, jež jsem se též obhájit, objasnit, odůvodnit snažil, bych protiargumenty snáze vyzískal. Chybně, zřejmě.
Snad mohl jsem se zdát mu neoblomný, strohý, bláhový, přehnaně sebevědomý v zastávání názorových pozic, jež nepovažoval za správné (o častých gramatických nedostatcích raději nemluvě).
Jak snadno páchat lze chyby v komunikaci, tak těžko lze je napravovat. Je život náš snad věru krátkým na přenice, je však příliš krátký i na poučení?
Každý překladatel, obzvláště umělecké produkce, se musí rozhodnout na které roviny textu se ráčí zaměřit, jelikož nelze vždy v překladu zachovat všechny. Některé figury jsou nepřeložitelné. V poezii (jak jsem se snažil dokládat překlady Dany Svobodové) ne vždy musí být nejdoslovnější překlad překladem nejlepším, neboť poezie není vždy jen o významu slov, frází a větných celků, má další významy a funkce, další komunikační roviny na nichž předává své sdělení, jako rozladěné rádio, které zároveň chytá několik signálů. A tak k věrnému přetlumočení v duchu originálu dochází pouze odcizením se mu v rovinnách jiných, neboť jiná rádia chytají jiné signály (tak například posouvání významů při snaze zchovat aliterace). Zde je však třeba si uvědomit, že když Říman řekl mensa a my řekneme stůl (každý slovník musí správnost tohoto překladu potvrdit), nejedná se o správný překlad, jelikož jídelní stůl u Římanů býval kamenný, rozhodně byl nižší a obklopený lehátky, tudíž slovo mensa koresponduje s diametrálně odlišnou sérií představ, než české stůl. Jak obrovské rozdíly pak musí být u dalších slov!
Je zbytečné překládat báseň jež má na celou západní kulturu formující vliv? Může překlad pomoci porozumět významu jež dílo mělo bez čtení originálu? Je mé pojetí překladu správné? Je vůbec můj text srozumitelný a čtivý?
Nejspíš ne.
Odradí mne to?
Nejspíš ne.
Ale právě proto chci vést debatu.
Bude jí vést s kým?
-
Jiška
- Příspěvky: 7374
- Registrován: 6.7.2008 15:48
- Bydliště: ČR
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
Jiška
Já nemám dosti vlastních nosných slov,
jsem chuďas, proto musím půjčovat
si u cizích, jež dávno zhltl hrob.
Je marno mysli hbitost olova
hnát v závod s krásou, bohatstvím, či chtít
svou výřečností skolit dravou saň,
já raději se skromně pokořím
a české tvorbě splatím těžkou daň,
jí propůjčím tu znalost kterou mám:
dar jazyků, jímž divy tlumočím,
pak sebe zapřu, upřu slávy chrám
své mysli, původnosti; zotročím
svá slova, pýchy pýchavku a muk,
já nedám ze sebe už ani muk.
Já nemám dosti vlastních nosných slov,
jsem chuďas, proto musím půjčovat
si u cizích, jež dávno zhltl hrob.
Je marno mysli hbitost olova
hnát v závod s krásou, bohatstvím, či chtít
svou výřečností skolit dravou saň,
já raději se skromně pokořím
a české tvorbě splatím těžkou daň,
jí propůjčím tu znalost kterou mám:
dar jazyků, jímž divy tlumočím,
pak sebe zapřu, upřu slávy chrám
své mysli, původnosti; zotročím
svá slova, pýchy pýchavku a muk,
já nedám ze sebe už ani muk.
-
Jiška
- Příspěvky: 7374
- Registrován: 6.7.2008 15:48
- Bydliště: ČR
-
ašek
- Příspěvky: 2027
- Registrován: 4.5.2014 19:19
- Bydliště: Ostrava
-
Jiška
- Příspěvky: 7374
- Registrován: 6.7.2008 15:48
- Bydliště: ČR
-
ašek
- Příspěvky: 2027
- Registrován: 4.5.2014 19:19
- Bydliště: Ostrava
-
Petrus Festinatus
- Příspěvky: 36
- Registrován: 4.1.2016 15:00
- Bydliště: Všudezdejší (Brno, Praha, Vysoké Mýto, Ostrava)
Prosím byste laskavě alespoň zkusili zhodnotit, zda-li poslední verze zní lépe, nebo ne.
Docela by mne potěšilo zjistit, zda-li ten překlad zlepšuji, či nikoli.
(Pro snazší orientaci členěn do tercin.)
Psychomachia, Dušesvár, Boj o duši, Bitva duše, Psychomela,
Kmet první zbožný k víře cestu dal nám,
sám Abram, šťastný otec dětí dědství,
tím o slabiku zmnožil délku jména,
zván Abram, Abrhám pak z moci Boží.
Plod stáří svého v oběť nabízeje,
že chcem-li oltář řádně ctít, nás učí,
ať milý je, ať zbožný je, ať dar je
ten vzácný Bohu s láskou nabídnutý.
Ať v boj se dáme s bezbožníků rojem,
nám radí, rádce rady vzor nám daný;
ni plod, jež v manželství se narodil, dřív
Bůh nezná, ctnost mu mátí kojnou není,
než velkou porážkou ty dravé duchy
ty stvůry srdcivládné mocně zmůže.
Z rozmaru zpupných králů zadržený
Lot žijící, kde hříchů stále více,
v Sodomě, Gomoře si hospodařil,
ač zdálky, byl tam ctěný slávou strýce.
Docela by mne potěšilo zjistit, zda-li ten překlad zlepšuji, či nikoli.
(Pro snazší orientaci členěn do tercin.)
Psychomachia, Dušesvár, Boj o duši, Bitva duše, Psychomela,
Kmet první zbožný k víře cestu dal nám,
sám Abram, šťastný otec dětí dědství,
tím o slabiku zmnožil délku jména,
zván Abram, Abrhám pak z moci Boží.
Plod stáří svého v oběť nabízeje,
že chcem-li oltář řádně ctít, nás učí,
ať milý je, ať zbožný je, ať dar je
ten vzácný Bohu s láskou nabídnutý.
Ať v boj se dáme s bezbožníků rojem,
nám radí, rádce rady vzor nám daný;
ni plod, jež v manželství se narodil, dřív
Bůh nezná, ctnost mu mátí kojnou není,
než velkou porážkou ty dravé duchy
ty stvůry srdcivládné mocně zmůže.
Z rozmaru zpupných králů zadržený
Lot žijící, kde hříchů stále více,
v Sodomě, Gomoře si hospodařil,
ač zdálky, byl tam ctěný slávou strýce.
-
Yan73
- Příspěvky: 563
- Registrován: 24.3.2015 11:10
-
vitsoft
- Site Admin
- Příspěvky: 2528
- Registrován: 5.7.2007 14:36
- Bydliště: Vítkov
- Kontaktovat uživatele: